Цензура в интернете. Можно ли заставить людей замолчать

Подкаст Конца Света. Пилотный Выпуск

Это пилот подкаста, который я начну делать, когда наберу достаточное количество денег на Patreon, чтобы иметь возможность оплатить заставку, работу звукооператора и другие технические вещи, ну и чтобы самому хоть что-то на этом зарабатывать. 

Остап Кармоди: С нами сегодня специалист по технологиям интернета, преподаватель Свободного университета Александр Исавнин.

Тимур Олевский: Повод собраться нам жизнь подкинула и не один, я думаю, подбросит еще. Давайте сразу к делу, потому что зрители и слушатели наши ушки на макушке, кто же мы такие и зачем здесь собрались.

Остап:Сегодня мы собираемся обсуждать блокировку Трампа Твиттером, цензуру интернета вообще, то, что происходит с соцсетями в США, то, как это может быть связано с Россией. Давайте начнем с того, с чего разразился главный скандал, с чего начались все разговоры — с того, что Твиттер заблокировал Трампа бессрочно, Фейсбук заблокировал его на время и YouTube тоже. Какое у вас к этому отношение?

Тимур: Первое, что приходит в голову — это сказать, что если они такое смогли сделать с Трампом, что они могут сделать сами. Но, мне кажется, история чуть глубже. Все же с Александра хочется начать, мне очень интересно ваше мнение.

Александр Исавнин: Мне на самом деле интересно у вас, как у журналистов-международников спросить: а что происходит с Трампом с тех пор? Потому что после того, как прошла инаугурация, что-то ничего про Трампа не видно, не слышно, никто его не пытается репостить, никто не делает мемасики с ним. Он вообще жив еще или может быть в секретной тюрьме Гуантанамо находится?

Остап: Он жив вполне. Где он находится, я точно не знаю, мне кажется, во Флориде. Но новостей с ним на самом деле довольно много. Во-первых, ему отказывают банки в ведении счетов, были как минимум две такие новости. Первый, по-моему, был “Дойче банк”, который даже для того, чтобы отказать ему в введении счета, простил ему какой-то гигантский долг, что ли 200 миллионов долларов, потому что он иначе не мог закрыть счет. И второй какой-то американский банк. По-моему, ему какой-то гольф-клуб во Флориде отказал в членстве. Но это пассивные новости про Трампа. То, что он делает активно, он сначала вроде бы говорил о создании третьей партии, что, конечно, никак не могло понравиться республиканцам, но теперь он вроде бы передумал создавать третью партию, хочет помогать республиканцам выиграть выборы в Конгресс через два года, будет заниматься предвыборной кампанией.

Александр: Довольно интересно.

Тимур: Очевидно из того, что рассказал сейчас Остап, Трамп, безусловно, для бизнеса — это очень токсичная фигура. В этом смысле отсутствие новостей, которых действительно, как мне кажется, стало меньше — я оцениваю по себе, мне, наверное, перестало быть интересно, что происходит с Трампом в тот момент, когда он перестал быть президентом, — говорит о том, что эта его токсичность осязаема. В этом смысле это нельзя сбрасывать со счетов, когда сейчас мы будем обсуждать то, что Твиттер сделал с его аккаунтом, заблокировав его прямо накануне инаугурации.

Остап: Тут сразу две интересные темы, с моей точки зрения. Во-первых, да, несомненно, Трамп токсичный. Но вопрос в том, насколько эта токсичность естественна, или насколько она, по крайней мере, отчасти создана искусственно — это раз. Вторая тема — это то, что он, несомненно, крайне токсичен для половины американского общества, но для другой половины он герой, и токсичными являются те, кто с ним борются, что тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Александр: На самом деле действительно очень интересно, что американцы будут делать с тем, что у них произошло такое разделение примерно пополам. Потому что токсичность, или инфопузыри, или предпочтения, так поделившиеся — это довольно странно. Если мы можем говорить о каких-то совсем маргинальных группах, которых преследуют в интернете, точнее, пытаются вычистить из интернета: ультраправые, террористы и все остальное, то они довольно маленькие. Что будет происходить в Америке, где поделились примерно 50/50 — это интересно. Давайте потом к этому вернемся. Все-таки к самой блокировке. Вы сказали, что его заблокировали до инаугурации, но у меня создалось ощущение, что заблокировали его сразу после того, как посчитали голоса выборщиков. Корпорации убедились, что конкретно теперь точно-точно он не останется президентом, решили немножко умирающего льва попинать. Потому что до этого, я думаю, он им давал существенно больше поводов для блокировки или для чего-то еще, связанного с нарушением полиси, чем эти несчастные посты про то, что мы должны защитить наш результат.

Остап: Я согласен, но тут есть одна важная деталь, что, судя по всему, в Твиттере происходила довольно большая внутренняя борьба. Потому что сначала его заблокировали на время после того, как он призвал идти на Капитолий. Но опять же, я хочу подчеркнуть, он призвал идти к Капитолию. Брать Капитолий, штурмовать Капитолий он не призывал. После чего его заблокировали уже насовсем, после двух каких-то, с моей точки зрения личной, совсем безобидных твитов, видимо, потому что в компании были какие-то внутренние разногласия, одна группа сотрудников давила на другую. Сейчас Project Veritas, консервативный проект, который делает консервативный журналист… не журналист, сейчас трудно сказать, кто журналист, а кто нет, он формально не журналист, но занимается журналистской работой. Он «выводит на чистую воду» всяких левых. Ему кто-то из сотрудников Твиттера слил запись внутренней видеоконференции перед блокировкой Трампа, на которой буквально второй человек в Твиттере, помощник Дорси, говорила, что мы его заблокировали на время, но теперь он сдал назад, он написал твит, в котором он призывает не прибегать к насилию, успокоиться, перестать дурить, но мы, посовещавшись, все равно решили, что Трамп очень опасный, все-таки мы думаем его заблокировать насовсем, несмотря на то, что он призывает не к насилию, а к миру. При этом то, как она говорит, весь ее язык тела, мимика, мне лично говорит о том, что она себя чувствует довольно некомфортно при этом.

Тимур: Я бы поставил запятую. Я понимаю, что люди, которые блокировали Трампа, именно нажимая на кнопку, люди, которые делали при этом Твиттер, они вступают в какое-то страшное внутреннее противостояние экзистенциальное со своими убеждениями. Но мы обязательно должны, вернувшись к тому, что сказал Александр, вспомнить о том, что мы даже сейчас специально для себя оговариваем, призывал он идти на Капитолий или не призывал он идти на Капитолий. И зная это разделение в стране 50 на 50, о чем говорил Александр, нам нужно для себя, наверное, ответить на вопрос честно перед самим собой, и каждый ответит на него по-разному.

Остап: Я надеюсь, что вслух здесь.

Тимур: Но вслух. А вопрос, мне кажется, должен звучать примерно так: не существует закона, описанного юридически, который бы мы с вами знали, к которому бы у нас с вами не было вопросов, можно ли считать преступлением влияние на умы, и в какой степени влияние на умы — это преступление? В России есть закон, называется 282 статья, но он глубоко порочен, им пользуются для того, чтобы преследовать инакомыслие в самом прямом смысле этого слова. Но при этом наверняка в России есть люди, которых, наверное, лучше бы вслух не включать, потому что они могут уговорить к каким-нибудь страшным событиям. Примерно то же самое произошло с Трампом, и это нужно обсуждать в этом разрезе: отключение Трампа — это благо для того, чтобы неокрепшие умы не пошли убивать друг друга, или это зло, потому что таким образом, например, вводят политическую цензуру, и на будущих выборах будут иметь преимущество, возможность просто отключать от кнопки любого человека, и впереди фашизм. Вот такая сложная грань.

Александр: Тимур, давай я замкну тебя же. Ты сказал, что есть люди, которых лучше не выпускать в эфир. С другой стороны, мне кажется, в России среди этих людей есть прослойка, которая говорит о том, что соответствующее оккупационное правительство влияет на умы через телевизор. Это примерно оттуда же история. На это есть стандартный ответ, кстати, о том, что кто вы такие, если на ваши умы можно влиять через телевизор?

Тимур: Это тоже. И самый главный вопрос в этом смысле, который мне всегда казался логичным и, наверное, он был бы логичен в Америке: у нас же есть спецслужбы, они мощные, они столько денег получают, что если на чьи-то умы неокрепшие чьи-то слова повлияют в том смысле, что они должны пойти и резать начать, то для того и спецслужбы, чтобы они их остановили.

Александр: Вот здесь давай я про интернет два момента скажу. Во-первых, сейчас стало модно говорить, был же прикол, что с одной стороны Твиттер блокирует Трампа, а с другой стороны в Твиттере же пишут о том, что вот, смотрите, в Уганде или в Кении по случаю выборов интернет шатдаун, вот они, негодяи, выключают интернет. Очень смешно звучало вместе: типа мы вам Трампа выключили, но зато, смотрите, в Кении не то, чтобы кого-то линчуют, но выключают интернет. Идея о том, что выключать интернет, она во многих не самых западных и не самых демократических правительствах очень популярна. Более того, она популярна у населения. Самое популярное выключение интернета и самое долгое, которое бывает, наверное, на границе Индии и Пакистана, потому что там есть перемешанное сообщество, соответственно, они в Ватсаппе начинают координировать межнациональные стычки на минимальном уровне, начиная с улицы, а потом начинают собираться, собираться и идут вырезать другую религию, которую там находят. Общество в Индии считает, что выключить интернет, чтобы они не могли между собой договориться о том, что типа пойти решать неправильных людей, что это нормально. Где-то это считается нормальным совсем выключение интернета, чтобы не произошло ничего плохого. Понятно, что правительства любят с одной стороны выключать, чтобы не было протестов, с другой стороны есть прекрасный пример африканской страны Гана, где выключение интернета перед выборами стоило правительству того, что они не выиграли, оно уверенно лидировало, выключили интернет, и они проиграли. Важно, что в обществе, в некоторых частях общества есть идея о том, что выключать возможность вещать, выключать возможность говорить — это хорошо. Это есть, это надо констатировать. С другой стороны я хочу привести пример того, почему это не будет работать. Есть такой мемасик в интернете, который называется “правило 34”, который в переводе на русский формулируется примерно следующим образом: если что-то существует или если что-то можно себе представить, то с этим обязательно уже сняли порнуху.

Тимур: Есть такая история, да. Я не знал, что это называется “правило 34”.

Александр: Так вот, собственно, мы дошли до того состояния, что у нас уже есть две степени “правила 34”. Если есть что-то, то с этим что-то будет нечто неприятное нам — нацизм, антисемитизм, ультралевые, ультраправые, террористы, что-нибудь, что вам не нравится, продолжайте этот список. Интернет стал настолько всеобъемлющ, что он совершенно однозначно, вы не можете оградить свое уютное милое сообщество от того, чтобы в него кто-нибудь не пришел, при этом не пришел абсолютно неправильный и вам крайне неприятный. Вот эти все тенденции, которые сейчас очень ярко подсветились на ситуации с Трампом — это попытки охранить свое приятное маленькое сообщество от чего-то неприятного себе, а это уже невозможно.

Остап: Я хочу ответить на то, что говорил ты по поводу законов. В разных странах законы разные, но именно в США как раз есть закон о том, что все эти опасные слова, которые что-то могут сделать, они не являются преступлением. То есть закона как такого, изданного Конгрессом, который бы это гласил, нет, но есть решение Верховного суда США, которое больше любого закона — это уже окончательное слово, если Верховный суд так решил, то это просто так и есть. Но принято три года назад, дело началось почти три года назад 18 января 2017-го, решение было вынесено 19 июня 2017-го. Это решение гласит, что разжигание ненависти является свободой слова и защищено первой поправкой к американской Конституции, за него нельзя наказывать. По крайней мере, государство за него наказывать не может.

Александр: И все произошло при Трампе, между прочим.

Остап: Это все произошло именно при Трампе, да. Это решение было вынесено по делу против какой-то рок-группы, которая в своих песнях оскорбляла азиатов якобы. Верховный суд решил, что они имеют полное право это делать, несмотря на то, что кому-то или даже подавляющему большинству это может быть неприятно и казаться отвратительным. Это первая вещь, которую я хотел сказать. Вторая вещь, которую я хотел сказать, насчет закрывать, не давать высказываться людям, которые опасны. В России это происходит уже сейчас. Человек, которому не дают высказываться, который опасен — это Навальный, о чем он писал в своей собственной серии твитов. Где-то она у меня открыта, если хотим, я могу это процитировать или могу не цитировать. Он говорил — и он абсолютно прав — что вся аргументация за блокировку Трампа, абсолютно вся, буквально от первого до последнего слова, фактически дословно переносится на ту аргументацию, которую применяют против него, Навального, российские власти.

Тимур: Это лукавство, и я объясню, почему. Ты это поймешь очень легко, потому что политические системы по-разному устроены. Дело вот в чем. В России есть люди, которые считают, что Навальный враг, их немало, в этом смысле общество тоже разделенное, условные путинисты. И в России есть люди, которые считают, что Навальный прав, и затыкать рот ему нельзя, условные оппозиционеры, которых тоже немало. Но при этом ни те, ни другие, ни навальнисты, ни путинисты, поменять собственно власть Путина не могут никаким способом. В отличие от США, где, допустим, есть 50% людей, которые за Трампа, и которые огорчены тем, что ему заткнули рот в Твиттере. Есть 50% людей, например, против Трампа, которые считают, что сделали это правильно. Но те, которые против Трампа, и считают, что это сделано правильно. В конечном счете поменять власть могут, а в России не могут. В диктаторских режимах есть еще поправка на государство. В этой истории, о которой мы говорим, нельзя все равно никоим образом ставить как знак равенства ситуацию в Америке и ситуацию в России, потому что институции имеют разную степень зрелости — это нельзя никак сбрасывать со счетов.

Александр: Давай я тебе возражу.

Тимур: Возрази.

Александр: Про институции я, наверное, не буду возражать, хотя с другой стороны у нас тут Герман Клименко уже резвится на тему того, что, смотрите, мы всегда так говорили, Роскомнадзор всегда так делал. С точки зрения институций, с точки зрения режимов может быть есть разница, но проблема в том, что интернет везде один. Не в Китае, наверное, но в России и в западных странах он примерно одинаковый, технологии примерно одинаковые, Твиттер, Фейсбук, социальные сети везде одинаковые. Если с точки зрения поменять власть или как власть преследует оппозицию, США и Россия явно отличаются, то вот социальные сети абсолютно одинаковы и там, и там. Поэтому ссылаться на то, что, смотрите, в России диктатура, а в Америке нет. Нет, ситуация с точки зрения технологий, с точки зрения возможности доносить информацию, использовать технологии для донесения информации, ситуация абсолютно одинаковая. Понятно, что скорее всего, я уже пошутил про Трампа и тюрьму Гуантанамо, но скорее всего он снимается в продолжении “Один дома”, где уже дедушку забывают дома, его никто не отправит в Гуантанамо. Разница в этом есть. А ситуация с блокировками соцсетей — два года назад в рамках курса для общественных организаций, посвященного интернет-технологиям как раз в разгар блокировок, я рассказывал, каким образом можно противостоять блокировкам, готовиться к тому, что вас даже случайно могут заблокировать, не специально, а просто случайно. И вот там как раз говорилось: много разных видов контента, связываться с аудиторией по-разному. Внезапно сейчас мои рекомендации звучат очень свежо для Трампа.

Остап: И не только для Трампа. Я, как Шариков, не согласен с обоими. Во-первых, ситуация не совсем симметричная, ситуация с Твиттером не совсем одинаковая. Потому что российское правительство может максимум заблокировать Твиттер на своей территории, американское правительство в принципе вполне может давить на Твиттер, оно может создавать для него реальные угрозы — это первая вещь. А вторая вещь, это уже к Тимуру относится, дело в том, что то, что в Америке такая продвинутая и зрелая институциональная система — это мы говорим, сидя на своем облаке. Но если мы встаем на позицию сторонников Навального и на позицию сторонников Трампа или, наоборот, на позицию сторонников Байдена и не позицию сторонников Путина, мы обнаруживаем, что с их точки зрения это симметрично, всё выглядит абсолютно одинаково. Потому что сторонники Трампа считают, что выборы были полностью сфальсифицированы, что на самом деле Трамп выиграл, у него отняли победу. Я довольно знаю много избирателей Трампа, я не видел ни одного, который бы не считал, что выборы не были сфальсифицированы. Мы с вами можем говорить, что в случае Трампа это не так, а в случае Навального, когда Навальный говорит, что выборы сфальсифицированы в России, он говорит правду. Но это мы говорим с позиции наблюдателя. Людям, которые находятся там, прямо на месте, у них другое впечатление. Поэтому для них, для сторонников Навального, им сначала фальсифицируют выборы, а потом им блокируют возможность об этом говорить. Для сторонников Трампа, с их точки зрения, им фальсифицируют выборы, после этого им запрещают об этом говорить. Для сторонников Путина: мы выиграли честно, он разжигает рознь, он призывает к восстанию, никаких нарушений не было, это очень опасно, мы его заблокируем. Для сторонников Байдена: мы выиграли абсолютно честно, никаких нарушений не было, Трамп призывает к восстаниям и погромам — это очень опасно, мы его можем заблокировать. То есть изнутри с обеих сторон ситуация в России и США противостоящим партиям кажется абсолютно одинаковой.

Тимур: Хорошо, тогда я тебе объясню, как это выглядит со стороны наблюдателя. Я приведу пример: дети могут заниматься сексом напропалую с кем попало и изменять своим женам и мужьям, а их родители в их глазах этого делать не могут, потому что они разрушают их внутренний мир. С точки зрения стороннего наблюдателя сносить власть и устраивать переворот в Америке нельзя, а в России можно, потому что в России власть глубоко порочна и преступна. А если власть в Америке снести, тогда от мира чего останется?

Остап: Опять же это наша личная с тобой точка зрения.

Тимур: Абсолютно личная, исключительно.

Остап: При этом, я думаю, мы в России найдем десятки тысяч, десятки миллионов, возможно, людей, которые считают, что в России власть от Бога, буквально от Бога, а в Америке она от дьявола, ее нужно снести, чем раньше, тем лучше.

Александр: Тимур, а вы территориально где, кстати?

Тимур: Сейчас в Праге.

Александр: Вот отлично. Значит тогда у вас с Остапом есть там прикольный Бабиш. Плюс-минус гражданство, резидентство и так далее добавляет вам интереса к обсуждению. У вас еще есть третья точка зрения, которую можно с этими двумя сравнивать. Но давайте я вас верну обратно к соцсетям. Нам, я думаю, не очень интересно сейчас обсуждать, какая власть честнее.

Тимур: Нам, знаете, почему приходится это обсуждать, потому что это на самом деле вопрос для меня — не вопрос, имели или не имели право, а вопрос политической, человеческой, гуманитарной целесообразности. Это вопрос того, полезны или вредно для людей, для человечества в целом, такие виды запретов, или, наоборот, не запретов. А не вопрос самого запрета с юридической точки зрения.

Александр: Это же как Роскомнадзор наелся Телеграмом, казалось, должен был бы научиться тому, что так запрещать не надо. Поэтому, наверное, у нас сейчас в России придумывают эти классные законы про “Цензура — это свобода” и всё остальное: “Незнание — это просветительство”. То есть здесь это бесполезно, это почти на 100% бесполезно делать. Понятно, многие мечтают об этом. Отлично, Трампа выпилили из Фейсбука, из Твиттера, он пойдет куда-то еще. Вот эта радость от того, что Трампа удалось заткнуть, выпилив из двух основных социальных сетей, она приведет к тому, это работает, когда это монополия фактически. Это как есть олигополия крупных корпораций, Эппл, Гугл, Фейсбук, Твиттер, Инстаграм, что-то еще, в России это “ВКонтакте”, “Яндекс”, это работает только в этом случае. Тренд на самом деле с технологической точки зрения идет к тому, что не будет таких вещей. Именно поэтому, например, уже Эппл и Гугл был вынужден выпиливать приложения, связанные с федеративными протоколами социальных сетей, они уже этого боятся. Там тоже под видом фашистов их спилили. Возможно, и это тоже не будет работать.

Остап: Я как раз на этом сейчас хотел остановиться. Потому что если мы говорим с точки зрения целесообразности, правильно ли было выпиливать Трампа, то я тоже хочу посмотреть на среднесрочные и долгосрочные последствия, но не с той точки зрения, с которой ты сейчас на них смотрел, с чем я тоже абсолютно согласен, а с точки зрения того, что, начав выпиливать одного, и чувствуя свою моральную правоту, что ты этому человеку имеешь право заткнуть рот, потому что этот человек опасен, дальше уже очень трудно остановиться. Потому что ты начинаешь думать: вот этот опасен, его надо заткнуть, и этот, и этот. Чем закончилась история с Трампом, как она развивалась? Сначала забанили Трампа в Твиттере. После этого в Твиттере забанили 70 тысяч его сторонников, которые якобы принадлежали к движению QAnon, это такая теория заговора, что-то там Демократическая партия связана с педофилами… В общем неважно. Забанили не только людей, которые какие-то лидеры этого движения, забанили практических всех, кто посылал какие-то ссылки друг другу по этому поводу, даже, возможно, тех, кто в шутливом, ироническом ключе это делал, 70 тысяч человек. После этого консерваторы, которые поняли, что счастливые деньки для них в Твиттере закончились… хотя счастлтвых деньков для них не было уже давно, потому что их очень активно банили, по этому поводу были даже слушания в Конгрессе, они решили, что сейчас их прихлопнут всех, и ушли в соцсеть Parler. Это относительно новая соцсеть, которую создали как раз консерваторы, потому что они себя чувствовали в Твиттере и Фейсбуке неудобно.

Тимур: Это, кстати, очень важная история сейчас.

Остап: До этого все в Фейсбуке и Твиттере, все левые, все либералы, все антитрамписты в Фейсуке и Твиттере говорили: вам не нравятся наши соцсети, создавайте свои. Вот они создали свою соцсеть. Там после того, как началась история с баном Трампа и всех остальных, там зарегистрировалось порядка, если мне память не изменяет, 10 миллионов человек. После этого эту сеть прихлопнул Гугл, выпилив ее из своего магазина приложений, на следующий день ее прихлопнул Эппл, выпалив ее из своего магазина приложений. После этого стали говорить: ну, Гугл, Эппл… Она есть на вебе, прекрасно, пусть ходят на веб. На следующий день или через день, возможно, после этого им отказал в хостинге облачный сервис Амазона. И тут надо понимать, что социальная сеть — это не какой-то сляпанный на коленке блог, это гигантская сложная структура, требующая огромных ресурсов. И сервисов, которые могут ее чисто технически хостить, их в мире можно пересчитать по пальцам буквально, если это централизованные сервисы. И судя по тому, что они до сих пор не могут восстановиться, таких сервисов, которые готовы были бы с ними работать, их в общем, похоже, и нет. Сейчас идет разговор о том, что они переедут на сервера, которые принадлежат людям российского происхождения или гражданам России, которые открыли компанию на Багамах, готовы вроде как их хостить. Но сейчас уже начинается то, что уже пошли жалобы на эту компанию на Багамах, на региональный центр латиноамериканский, который распределяет IP-адреса. Похоже, что у этой компании сейчас отнимут IP-адреса. То есть мы видим, что куда бы ни пытались эти люди сунуться — а это не то, что какие-то отмороженные трамписты… Это как во время войны бомбить мирные города, то, что происходило действительно во время Великой отечественной, чтобы победить японцев, сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, чтобы победить Гитлера, разбомбили подчистую фактически все крупные немецкие города. Гитлер сам начал это еще до англичан и американцев, бомбя Лондон и Ковентри снеся с лица земли. Погибло огромное количество мирных жителей. Вот тут, слава богу, без крови, происходит ровно то же самое: чтобы какую-то кучку заговорщиков, которые вроде как собираются штурмовать Капитолий, опять «может быть», «не исключено», мы выпилим просто отовсюду, забаним в интернете 10 миллионов человек. То, что происходит ровно сейчас.

Тимур: Суперважно, я сейчас с тобой соглашусь, но на самом деле немножко по-другому. Я сам не трампист и не левый, мне и те, и другие не очень приятны в своих крайних проявлениях, они меня просто пугают. Но есть одна точно у меня позиция, понимание, что когда вы, “вы” — вообще неважно, кто, вы лично, один человек или много людей перестают общаться со своим оппонентом, вас обязательно зарежут. Если вы не разговариваете со своим буйным соседом, маргинализируете его и отгораживаете, он рано или поздно зарежет вас ножом. Если это происходит с группой людей, значит обязательно происходит драка, стенка на стенку. Если это происходит с группой товарищей в социальных сетях в размерах страны, то случится обязательно рано или поздно какое-нибудь очень кровавое противостояние. Что я имею в виду? В тот момент, когда трамписты и вообще люди, которые не согласны с итогами выборов, стали уходить в сеть Parler, в первую очередь проиграли так называемые левые демократы, сторонники Байдена, потому что пока они были вместе на одной площадке. Они могли друг другу высказывать, пусть даже в истеричной или совершенно неэтичной форме свою взаимную точку зрения, а когда эти люди оказались бы одни, сейчас одни по себе останутся люди, которые поддерживают Байдена в Фейсбуке, а другие окажутся только в сети Parler, они будут вариться исключительно в собственном соку, у них будет ощущение, что они абсолютно правы, потому что другой точки зрения они не услышат вокруг себя. Это, конечно, будет градус противостояния только увеличивать. В этом смысле, конечно, то, что это привело к разделению на социальные сети — это первый шаг к финалу, который закончиться может очень плохими вещами. И это происходит, собственно, в любой стране одинаково, мне кажется.

Александр: Давай я пойду тогда тоже с примера. Потому что ты привел пример, Остап привел пример про Вторую мировую войну. Мы пишем подкаст через буквально день после Дня памяти Холокоста. Идея о том, чтобы не просто не разговаривать с соседом, а еще взять и не нравящуюся тебе группу высадить в отдельное место, в какое-то гетто, а потом лучше избавиться от нее, эта идея, к сожалению, не умирает. Казалось бы, после Второй мировой войны надо было догадаться, что ни к чему хорошему такие идеи не приведут. Но у нас сейчас идет, на нашей стороне мечтают, чтобы все кацапы улетели на Марс и исчезли, кто-то мечтает, чтобы то же самое с хохлами произошло.

Остап: Я призываю закон Годвина, не будем все-таки с Холокостом сравнивать. Я, конечно, сам очень близко к этому подвел, каюсь, моя вина. Давайте на этом остановимся.

Александр: Это то, что происходит сейчас. К чему я это все рассказываю? К тому, что теперь то же самое происходит с технологической точки зрения. Если раньше строили, огораживали что-то, строили забор, устанавливали какую-то другую администрацию, то теперь примерно то же самое — ввести черту оседлости, куда нельзя заходить таким сетям. Отлично, в Амазон, Гугл, Эппл нельзя, а куда-то туда можно. Это повторяется, только на технологическом уровне.

Остап: Никуда нельзя. Потому что сейчас их убрали из Амазона, Гугла и Эппла, теперь они пытаются перелезть на русский сервер, им пытаются отрубить IP-адреса. Когда они начали переходить в Телеграм, уже целая серия статей в американской прессе левоцентристской, не крайне левой совсем, о том, что Телеграм становится опасным, не прикрыть ли и его.

Александр: Отлично, его прикроют, будет как с Роскомнадзором.

Остап: Я согласен. Я просто говорю о том, что не идет, к сожалению, даже речи о том, что надо их выселить куда-то в загончик и в резервацию, идет просо война на уничтожение. Людей хотят заткнуть так, чтобы их просто вообще в принципе не было слышно.

Александр: Так не будет, потому что это интернет. Даже кейс с IP-адресами совершенно однозначно, я с тобой не согласен, что это получится сделать.

Остап: Я не говорю, что получится, я говорю, что есть такая попытка.

Александр: Писать леваки о том, что им что-то удалось, могут. Писать противникам Parler о том, что им что-то удалось, нельзя. Потому что те же раздатчики IP-адресов действуют либо строго по указанию своей юрисдикции, в случае с Латинской Америкой это, наверное, Уругвай, соответственно, либо можно не заплатить членский взнос за участие в этой организации — это самая любимая тема. То, что там где-то кто-то опубликовал, последнее уругвайское предупреждение о том, что, чуваки, либо заплатите, либо покажите регистрацию своей компании, либо еще что-то. То есть вот эта тема, о ней можно мечтать, в современном интернете это сделать невозможно. Все, ребята, как есть порнуха с чем угодно, так в современном интернете будет кто угодно. К сожалению, то, что этого не понимают в США, их там в США ждут неприятные последствия.

Тимур: Нет, Александр, не в США не понимают, а не понимают очень большие компании, которыми мы пользуемся. Тут интересная история вот в чем. Компании Гугл, Эппл, Фейсбук очень долго боялись брать на себя ответственность за контент. Мы видели эти мучительные их попытки оправдаться за наезды всевозможных правительств — что же вы творите, не только правительств, но и активистов, всяких общественных деятелей. Они не хотели брать на себя ответственность, я думаю, потому что они понимали, что ответственность от такого количества людей, пишущих одновременно модерировать нет никакой человеческой возможности. А после того, что их заставили взять на себя ответственность, они стали бояться не брать на себя ответственность. И вот именно эта боязнь не брать на себя ответственность, сейчас привела к тому, что случилось с сетью Parler, куда начали уходить люди, вообще к тому, что пришлось туда уходить. Боязнь не брать на себя ответственность очень важный модный тренд на самом деле. Я не думаю, что людям прямо по идеологическим соображениям, они стали старше — это тоже надо понимать, они стали старше, посмотрели на все это со стороны и может быть действительно у них появилось ощущение, что они кому-то что-то должны, я имею в виду обществу в целом, и должны поддерживать какие-то свои идеалы, которые у них есть, которые помогли им стать такими прекрасными, богатыми и независимыми. Но мы видим, что они стали зависимыми, и они боятся этой зависимостью своей поделиться — это очень любопытные наблюдения. А что касается вообще разделения, тут такая штука, я думаю, получится, вот как и к тому сейчас идет. Я приводил пример, как семьи ругаются, я продолжу приводить на очень простых вещах примеры. Поругался муж с женой, мама с папой поругались, дым коромыслом стоит. Если это нормальная семья, а не какие-то оголтелые люди с топорами, то обычно они расходятся в разные комнаты, пыль уляжется, всем становится грустно в этих комнатах, сходятся на кухню обратно поговорить. Мне кажется, что, я сейчас слежу за тем, что происходит в социальных сетях, куда ушли люди, сторонники Трампа, где остались в Фейсбуке только те люди, которые их оттуда гнали, мне кажется, и тем, и другим стало грустно друг без друга сейчас они, погрустив, вернутся, где-то должны будут собраться, чтобы друг с другом поговорить, потому что на самом деле друг без друга их жизнь не имеет смысла.

Александр: А вот и нет. Аналог с семьей плохо применим. Потому что сейчас, во-первых, интернет настолько большой, но интернет сделал мир настолько близким, что у тебя твой круг общения может быть очень большим, ты можешь найти единомышленников, где угодно. Ты можешь найти даже противников, которые с тобой будут общаться тоже где угодно. Кстати, левые и правые в Америке, демократы и республиканцы, мне очень не нравится это сравнение, обвинения друг другу. Из России, извините, они вообще одинаково выглядят. То есть демократы ни разу не левые, республиканцы ни разу не правые, они просто странные и те, и другие. И ту проблему, которую ты поднял в начале про то, что делать большим компаниям. Очень просто — интернет и современные технологии должны будут говорить про интернет. Потому что там: привет, искусственный интеллект; привет, распознавание лиц; привет, анализ тестов. Они все настолько сдвинули возможности, которые сейчас происходят, что примеры или образцы поведения, которые помогали разрешать конфликты или вообще жить, они не годятся сейчас. Именно поэтому эта история с тем, что Верхофстадт Цукерберга упрекал в том, что, смотрите, вам приходится три раза в год извиняться, вы вообще контролируете, что в вашем Фейсбуке происходит? Цукерберг бы и рад контролировать, но Фейсбук дает те возможности, которых раньше никогда не было. Вот эти все истории с “Кембридж аналитикой”, с утечками данных и со всем остальным, никто даже предполагать не мог в тот момент, когда эти возможности создавались, что их будут так неправильно использовать.

Тимур: “Кембридж аналитика” — это история не про свободу слова, это история про маркетинговые технологии, которые позволяют предугадать наши движения.

Александр: То, как из Фейсбука эти данные достались, о том, что внезапно наши персональные данные, мы стали товаром настолько — это никто не мог предположить 20 лет назад или 15 лет назад, когда Фейсбук начал развиваться. И прочие технологии тоже не дают этого. Понятно, что Эппл, Гугл и все остальные, они гонят тех, кто им не нравится, надеясь сохранить свои деньги. Но, посмотрите, тот же Фейсбук, другой пример очень интересный, он же хотел развивать раздачу интернета с самолетов в Африке. Гугл только что закрыл проект раздачу интернета с воздушных шаров. Потому что у Фейсбука капитализация прямо пропорциональна количеству пользователей, чуть ли не один пользователь — это сто долларов капитализации. Соответственно, они хотели в Африке сделать много пользователей Фейсбука, чтобы взлетело, а здесь они, извините, выпиливают и потенциально выгоняют кучу своих сторонников. Это значит, они с одной стороны не думают о деньгах, а с другой пытаются сохранить те деньги, которые у них уже есть.

Остап: Вот это, мне кажется, очень интересная тема тоже, и я бы хотел ее сегодня обсудить — это то, что и ты сейчас говорил, и Тимур до этого затронул насчет того, что они боятся не брать на себя ответственность. С моей точки зрения, они боятся не брать на себя ответственность, что совершенно верно, не по каким-то внутренним чертам своего характера, а потому что сейчас так настроена система стимулов. Есть та самая знаменитая статья 230 закона американского о коммуникациях, о которой очень много говорили все предыдущие месяцы, к сожалению, часто не зная вообще, о чем идет речь, — это об ответственности интернет-компаний за контент, который там размещен. Трамп и еще несколько человек из Сената хотели ее отменить, подавляющее большинство, фактически все демократы и большая часть республиканцев отменить не хотели, потому что говорили, что если компании будут отвечать за то, что публикуют пользователи, то это все, конец, их засудят. Человек что-то написал, на Твиттер подали в суд, дальше понятно. На самом деле тут со статьей 230 все обстоит ровно противоположным образом. Потому что статья не об ответственности за то, что человек что-то написал, а об ответственности за то, что компания стерла пост или заблокировала человека. Этот закон, который был принят в 1996 году еще, когда не было, по-моему… Фейсбука с Твиттером точно не было, кажется, еще не было даже Гугла, интернет только начинался, едва вставал на ноги. Он прямым образом защищает интернет-компании от гражданских исков за то, что они удаляют ваш контент. То есть, если компания решила, что какой-то контент плохой, и ей не нравится по какой-то причине, неважно, что — это может быть детская порнография, могут быть призывы к насилию, может просто какие-то некрасивые котики, что угодно — то даже если она нарушила свой с вами договор, по этому закону вы не имеете права подавать к ней гражданский иск и требовать компенсацию. Этот закон компании от такого риска защищает. Никто в 1996 году не мог предположить, что будут соцсети, которые будут выступать фактически в качестве СМИ, заниматься цензурой, просто решать, что людям можно писать, что нет. Например, сейчас если человек что-то написал, это не нарушает правила пользования соцсетью, но соцсеть все равно решила, что она это сотрет, ей это не нравится, то этот человек не может подать на нее в суд по американским законам, он не имеет на это права. Это создает очень несимметричную ситуацию. Потому что с одной стороны, если компания трет посты, то ей за это абсолютно ничего не будет, этот закон гарантирует, что ничего с ней нельзя за это сделать. При этом, если компания какие-то посты стирать не хочет, то она может получить, возможно, не иски, но очень серьезные неприятности. Потому что, например, на сенатских слушаниях по поводу цензуры в Твиттере и в Фейсбуке выступали как демократические, так и республиканские сенаторы, не хочу тут выделять ни одну партию, которые спрашивали Цукерберга и Дорси: а вот слушайте, что у вас тут происходит? Какой-то непонятный хрен с горы взял и написал про меня какую-то гадость, почему это все видят в Фейсбуке и Твиттере, почему это до сих пор не стерто? Почему всякие обзывательства и мерзости, которые про меня пишут, почему их все могут видеть? Вы в своем уме вообще? По закону они вроде бы ничего не могут сделать, но это люди при власти, это люди, которые после президента обладают самой большой властью в США. Понятно, что если многие из них захотят устроить неприятности Твиттеру и Фейсбуку, они найдут способ это сделать. Примерно то же самое в Европе. В Европе нет законов о том, что нельзя подавать гражданские иски к Фейсбуку и Твиттеру, но в Европе, в отличие от США, нет понятия коллективного иска, то есть когда группа обиженных компанией ее клиентов собирается вместе и выкатывает какой-то гигантский иск на миллиарды долларов. Можно подавать только индивидуальные, по крайней мере, в большинстве европейских стран. И второе — это то, что в Европе действует гражданский кодекс и размер ущерба ограничен. То есть, если Фейсбук тебя заблокировал в Германии или во Франции, то есть ты француз или немец, ты можешь подать в суд, добиться, что они тебя восстановят. Такие дела были, люди их выигрывали. Даже заплатят какую-то небольшую компенсацию, тысячу долларов, Фейсбуку эта тысяча долларов просто начхать. Человеку подавать в суд из-за этой тысячи долларов и восстановления, некоторые особо бойкие это делают, но подавляющее большинство не будет этого делать, потому что судиться с крупной компанией — это надо иметь большие средства, много времени, просто посвятить себя этому целиком. То есть с одной стороны Фейсбук и Твиттер в Европе фактически ничем не рискуют. А с другой стороны есть европейские правительства, есть Франция, Германия, есть Еврокомиссия, которые требуют от Фейсбука и Твиттера, вообще от соцсетей, чтобы, если там появился какой-то хейтспич, разжигание ненависти, разжигание розни, чтобы они по первому звонку из полиции или вообще от властей это стирали в течение часа. Лучше даже, чтобы они сами это все отслеживали и делали это без звонка. Если они этого не сделают, то в некоторых странах, в том числе в Германии, уже за это введены миллионные гигантские штрафы. Еврокомиссия сейчас хочет это перенести на общеевропейский уровень. То есть, с одной стороны, Фейсбук, когда стирает посты и в Америке, и в Европе, не рискует фактически ничем, когда он оставляет посты, то он рискует очень сильно. Понятно, что при таких стимулах ты будешь тереть все подряд, стер ты что-то не то, стер ты 20 невинных постов, стер ты 200, стер ты два миллиона невинных постов, ну и ладно, бог с ним, перетопчутся. А вот если ты чего-то не стер, одно не стер — миллион евро штрафы, другое не стер — миллион евро штрафы, третье не стер — штраф увеличивается, 10 миллионов евро, и все, серьезные неприятности.

Александр: Мы на самом деле на это нарывались именно с точки зрения, со стороны технологических компаний в России. У нас же блокировки сначала были довольно беззубыми, а потом для операторов ввели систему слежки, которая называется “Ревизор”, штрафы за недоблокировку. Причем автоматически выписываемые штрафы, которые в нормальных судах довольно легко снимались, операторам суды выносили предупреждение, понимая, что это глупости, не совсем в центральных районах, а где-то были штрафы, что для российского небольшого оператора в одну-две тысячи долларов, полторы тысячи евро этот штраф был — это было довольно много, суды снимали. Операторы старались заблокировать побольше, чтобы хотя бы не иметь этого геморроя. С другой стороны, Остап, у меня для тебя хорошая новость. Хоть ты и не любишь “пиратов”.

Остап: Каких “пиратов”, чешских или вообще? Вообще я не люблю наших конкретных “пиратов”, которые управляют городом, в котором я живу. Идеологической неприязни к “пиратам” у меня нет.

Тимур: Отмороженные совершенно люди, которые под видом борьбы за свободу ценностей поменяли удобные урны на неудобные. В огне горите, твари.

Остап: Золотые слова.

Александр: Я им передам. Прямо сегодня напишу: меняйте урны обратно.

Остап: Еще движение в центре города перекрыли, теперь там пробки все время.

Тимур: Леваки.

Александр: Выпьем же за то, что урны неудобные. О лавочках уже давно, годами, в Москве говорят. Обратно к интернету. На самом деле европейские “пираты”, в повестке европейских “пиратов”, не только чешских, там довольно сильное представительство есть, как раз есть тема защиты цифровой личности человека. О том, что наша цифровая жизнь теперь настолько существенна, мы настолько существенно зависимы от наших цифровых двойников, двойников наших документов и всего остального, что необходимо это защищать. Мне кажется, это как раз очень близко к тому, что защищать от того, что корпорация будет удалять тебя просто так, и ей за это ничего не будет. Такое движение только начинается, но, смотрите, в Европе оно уже есть.

Остап: Оно даже не только начинается. Есть великая Юлия Рэда…

Александр: Пират!

Остап: Да, немецкий парламентарий как раз от “пиратов”. Она очень долго боролась против любых видов интернет-цензуры. К сожалению, она последние свои бои проиграла, но она продолжает. Я гигантское уважение к ней испытываю.

Александр: “Пиратов” чешских, кстати, стало больше в Европарламенте.

Остап: В Европарламенте они мне не мешают, главное, чтобы урны не меняли.

Александр: В конце уже позапрошлого года одно из последних прошедших “живых” мероприятий здесь в Москве в Сахаровском центре была дискуссия, которую проводили немецкие либералы. Там были интернет-правозащитники из России и интернет-деятели из Германии.

Остап: Либералы — FDP? Я уточню просто.

Александр: Не партия, Центр современного либерализма, что-то такое. Были немецкие и российские интернет-деятели. Там произошло офигенное разделение. Все русские хором — причем там довольно спектр был разный — хором говорили: не трожьте регулирование платформ, для нас это последняя точка для свободы слова. У нас нет свободы слова в России, она у нас есть на Фейсбуке. При этом немцы хором говорили: нет, мы обязательно должны бороться с фашистами, которые там плодятся на Фейсбуке. Там вообще никак не находилось общих точек зрения. Модераторы пытались, и с той, и с другой стороны продвинутые люди пытались найти хоть какую-то общую точку зрения, нет, оно не сходилось никак совершенно. Это очень показательно. Возвращаясь к теме разницы между Россией и США, Россией и Европой, сейчас то, что устроил Фейсбук, конечно, то, с чего Тимур начал, о том, что если они не боятся сделать что-то такое с целым президентом США, то с нами они это точно могут сделать. Поэтому, наверное, надо задумываться о планах В, причем планах В, C, D, E, F, о том, что ты будешь делать, если внезапно, если раньше технари просто борются с проблемами, с аппаратными сбоями, с программными сбоями, придумывая разные способы обхода и восстановления, то теперь и обычному человеку тоже надо думать о том, как он будет восстанавливать свою жизнь, если его основной аккаунт исчезнет.

Тимур: Это очень важная история. Я сейчас подумал, пока ты задавал вопрос, что бы я на него ответил. Моя жизнь так или иначе зависит от моей аудитории, я бы сказал даже — моя зарплата от этого зависит прямо буквально. Если бы меня заблокировал навсегда, например, Фейсбук за точку зрения, которая не совпадает с людьми, которые регулируют Фейсбук, в случае, если бы моя аудитория за мной уехала, для меня бы это не было большой проблемой, она, наверное, где-то собралась там же, где и я. Но если бы нет, и у меня появилось бы такое правило, например — все, что угодно делай, только слово “да” и “нет” не пиши, наверное, мне бы некоторое время пришлось, проскользнула бы мысль в голове: могу ли я обойтись без слова “да” и “нет”? Это довольно серьезно, это больно.

Остап: Я как раз ровно этим и занят. Я тоже завишу от своей аудитории в Фейсбуке, я сейчас занят ровно тем, что сам я перебрался из Фейсбука в другую соцсеть Minds, пытаюсь перетянуть всех, до кого могу дотянуться, туда. Потому что и технологически она построена так, что там трудно блокировать, и идейно то же самое. Я надеюсь, что это получится. Потому что эта попытка выглядит совсем не так печально, как все предыдущие. Вероятно еще потому, что, во-первых, это совпало с изменением дизайна, который многим очень не нравится, во-вторых, сейчас Фейсбук, с ним что-то случилось, он банит просто за какие-то абсолютно абсурдные вещи. Я сейчас сижу в Minds и вижу, как туда приходят люди и говорят: а меня сегодня на 30 дней забанили, и меня сегодня на 30 дней забанили. То есть таких историй буквально по 5–6 я вижу в своей ленте.

Александр: Давайте потом как-нибудь поговорим про прозрачность Фейсбука и особенно про прозрачность Фейсбука в Восточной Европе.

Тимур: Это в рамках отдельной истории можно сделать.

Остап: Я хотел долго цитировать, но я процитирую одну вещь, потому что я написал пост, попросил людей рассказать, за что их банили в Фейсбуке, этот пост был позавчера, под ним уже 150 комментариев. Лучшее, что там было пока — это то, что Фейсбук забанил человека за то, что он написал, что его дедушка в Херсоне варил борщ без свеклы. То есть просто абсолютно рэндом. Есть скриншоты, люди публикуют скриншоты, и видно, что там не было ничего другого, просто какое-то абсолютное безумие.

Александр: Давайте про баны и модерацию поговорим как-нибудь. Что я хочу вам сказать обоим, которые очень зависят от аудитории. У меня полностью пропал контакт с моими одноклассниками после того, как “аська” вычистила мой аккаунт. Не потому что это цензура, а потому что законодательство об идентификации пользователей, я полгода не заходил, и все, они просто его стерли, у меня вообще никаких завязок на одноклассников не осталось. Я думаю, я их восстановлю, ничего сложного нет. Вам, как зависящим от аудитории, я рекомендую, как примерно два года назад общественным организациям рекомендовал, старайтесь достигать вашей аудитории всеми возможными способами, и при этом способами, которые, возможно, минимально зависят от той или иной платформы. Хороший способ — это почтовая рассылка, ни от какого Фейсбука вы зависеть не будете. Если вас Гугл выгонит, вы, не торопясь, переедете на какой-нибудь почтовый сервер, а то и поднимете у себя дома на роутере.

Остар: У меня уже и рассылка есть. Я совершенно с тобой согласен, я уже это делаю.

Александр: Способ достижения аудитории — это ровно то, что будет помогать. Потому что мы не знаем, что дальше взбредет в голову платформам, что они захотят делать, что захотят делать корпорации. Понятно, что Эппл, Гугл, тяжело уже, особенно, если вы фанат Эппла. Теоретически вроде как Эппл никого не банил еще.

Тимур: Знаете, кого хочу призвать в наш разговор — призвать дух Антона Носика. Я ему говорил как-то: “Зачем вы пишете в своем Живом журнале, если вы могли бы это сделать в Фейсбуке, где уже давно больше ваших любителей и читателей, вообще вся аудитория там собралась, а Живой журнал умирает?”. Он говорил: “Вот когда Фейсбук начнет вас банить и стирать посты”. Никаких даже намеков на это не было, я даже себе представить не мог, что такое может быть. Он сказал: “Вот когда это случится, тогда вы все о Живом журнале и пожалеете, а там ничего не сотрется”. Я думаю сейчас: господи, вот гений же был и гений. Но есть еще одна история по поводу, Остап, твоего переезда. Одно тебе могу сказать, что я уйду туда, где ты сейчас пишешь, в эту сеть, название которой я не в состоянии запомнить, когда там будет не много читателей, а когда там будет много писателей. Условно говоря, мне хочется почитать людей. Я должен быть уверен, что люди, которые там пишут, они придерживаются самых разных взглядов.

Остап: Ты понимаешь, что это замкнутый круг? Ты писатель, пока ты туда не перейдешь, на одного писателя там будет меньше.

Тимур: Я не понимаю, почему Фейсбук вдруг стал популярным, когда был ЖЖ. Наверное, потому что интерфейс был модный или это стало слишком легко для любого человека. ЖЖ был посложнее, там были какие-то правила оформления постов, все надо было запоминать, Фейсбук оказался очень простым, легким и приятным. Видимо, только технологическая революция очередная может сейчас заставить людей переехать на другую сеть. Если Фейсбук совсем отрубят, люди куда-то пойдут, понятное дело, может и туда придут.

Остап: Ты знаешь, я все-таки оптимист в этом отношении, в конкретном случае Minds, потому что я вижу, что за две недели, которые я там нахожусь сейчас, туда уже переползло — только то, что я вижу, только те, кто на меня подписан — уже более полутора тысяч человек. Там есть Саша Гаврилов, там есть Линор Горалик, там есть Сережа Кузнецов, там есть Слава Швец, там есть люди, на которых в Фейсбуке подписаны тысячи и десятки тысяч человек.

Тимур: Я более конформист, чем ты, я не могу переехать в другую социальную сеть в знак протеста против этой социальной сети.

Остап: Не дай бог, я не в знак протеста переезжаю.

Тимур: Я могу переехать, потому что я очень комплексую по поводу того, что я могу выпасть из тренда и быть не модным. Сейчас, выбирая между тем, куда переезжать, в другую социальную сеть, которая пишет буковки, или уйти в ТикТок, я думаю, может быть на самом деле пришло время опроститься и идти в ТикТок. Но это просто ужасный вид контента, я не понимаю, как с ним работать. А так, конечно, да, может быть. Последнее, что я хотел спросить, высоко поднять градус нашего разговора, почти достигнув предела закона Годвина. Вы говорите, что социальные сети, в них люди высказывают свою точку зрения, другие люди не могут высказывать точку зрения, поэтому они уходят на другую площадку, начинается такое противостояние по сути площадок, Parler и Фейсбук, люди с разными социальными позициями соберутся вместе. У меня сразу возник вопрос, мне почему-то казалось, что его надо было задать раньше, раньше он никогда мне в голову не приходил, пока я вас не послушал. Есть классический хрестоматийный пример роли медиа в гражданских конфликтах — резня в Руанде, хуту и тутси. Всем известно, в школе рассказывают, что подстрекательством извне в том числе занималось радио “Тысяча холмов”, которое было радио хуту, послушав радио, в результате тутси и вырезали. Правда, обычно, когда эту историю рассказывают, забывают, что тутси меньше по количеству народность Руанды, которая занимала больше ключевых постов в государстве, практически все. Просто это был не только межнациональный конфликт, но и межэлитарный конфликт, межсословный. Вот нам говорят: хуту, которые были недовольны политикой тутси, захватившие страну по сути, все ее властные органы и прочее, банки и государственные учреждения, находившиеся там, никогда не пускавшие туда хуту. Было радио “Тысяча холмов”, которое призывало их к восстанию, и оно превратилось в кровавую резню. У меня вопрос: а у тутси радио-то было или нет?

Александр: А тут вопрос не в было оно или нет. По-моему, Остап так аккуратненько коснулся этой темы про то, что не с кем общаться стало, левые с правыми перестали общаться.

Остап: Нет, это Тимур говорил.

Александр: Это примерно про то же история. Если у вас остался один источник информации, если вы не видите чего-то другого происходящего, вас можно разогнать и поднять на такой конфликт. Вам можно будет дегуманизировать другую сторону, но при этом вы сами потеряете человеческое лицо. Если вы не видите другую точку зрения, даже не то, что другую точку зрения, если у вас нет выбора, если бы у вас был бы выбор заняться наукой, писать стихи, изучать культуру или идти вырезать не нравящуюся вам народность, то вряд ли вы пойдете вырезать. Но если остается единственное медиа, которое полностью поглощает ваше внимание, единственная соцсеть сейчас, которая полностью поглощает внимание, Фейсбук и рохинджа сразу вспомнится, если остается единственный мессенджер, в котором вы общаетесь — это Ватсапп (в котором как раз на границе Индии и Пакистана координируют межнациональные конфликты, и, говорят, в России иногда тоже такое происходит), если у вас остается что-то одно, тогда оно сработает.

Тимур: Попытка выгнать кого бы то ни было из Твиттера или Фейсбука, создать условия, из-за которых кто-то куда-то выгонится — это как раз ровно…

Александр: Геноцид уже в современном мире не пройдет, вы уже не избавитесь от кого-то целиком. Точно так же, если про геноцид говорится, по генам, по фенотипу или по паспорту происходит избавление от кого-то, кто вам не нравится, то сейчас пытаться избавиться от кого-то, кто вам не нравится по идеям, тоже ни к чему хорошему не приведет. Во-первых, как с правилом 34, вам уже от этого не избавиться, они точно будут.

Тимур: Если вы не можете с ними пообщаться, скорее всего они о вас не будут ничего знать, кроме того, что вы враг. В общем это история, с которой я, Александр, с вами совершенно согласен.

Остап: Я бы хотел сказать еще одну вещь насчет радио. Кстати, насчет радио, геноцид проводила группа, представители которой были у власти. То есть хуту обладали властью в Руанде. Радио “Семи холмов” было аффилировано с многими политиками хуту, то есть это не то, что какое-то просто абсолютно независимое радио, которое призывало к геноциду, нет, оно было аффилировано с властями, которые планировали этот геноцид, как считается, как минимум год. По поводу того, что можно, что нельзя говорить.

Тимур: Почему ты не сказал: вот, как трамписты?

Остап: Можно сказать, как трамписты или как антитрамписты. Есть хорошее в американском законодательстве правило того, за какую речь можно наказывать. Хейтспич ненаказуем, разжигание ненависти ненаказуемо, но наказывать можно за то, что называется true threat of violence, то есть реальная угроза насилием. Реальная угроза насилием — это, во-первых, когда призывают к насилию напрямую, а не когда, как Трамп говорит “я не пойду на инаугурацию”, а Твиттер это трактует как «давайте бомбить эту инаугурацию» — что, по-моему, как-то несколько довольно растянуто. Реальная угроза насилием — это когда ты говоришь, что давайте, идите бейте кого-то, и этот призыв исходит от кого-то, кто действительно это может организовать. То есть, если бы Трамп сказал, что давайте, идите отрывайте конгрессменам головы, бейте их, не давайте объявить Байдена президентом — это, несомненно, была бы прямая реальная угроза насилием, Трампа надо было бы не только выкинут с Твиттера, но и завести на него уголовное дело. Потому что, во-первых, это прямой призыв, во-вторых, Трамп находится в положении, когда он это действительно может организовать. Это не какой-то 14-летний подросток в интернете, который кричит: давайте бейте их, бейте жидов, бейте еще кого-то, а на самом деле его слушает три человека. Но тут не было одной из составляющих — Трамп не призывал к насилию напрямую, он не говорил идти кого-то бить.

Александр: Вы не поверите, в российском законодательстве все точно так же. Вопрос, что у нас практика стала не такой. У нас практика, ее немножко, особенно после последних модификаций даже немножко к законам добавили, но изначально, когда эти законы писались, те же 282 и все остальное, имелось в виду, что будет ровно так: явный призыв к насилию, как в любом уголовном процессе.

Остап: Не только явный, но и который реально может осуществиться. Это не просто то, что явно человек призывает к насилию, а то, что у тех возможных жертв этого насилия есть совершенно реальные причины опасаться, что их действительно начнут бить.

Александр: Так практически в любом законодательстве. Не так только, наверное, в законодательствах, где есть богохульство.

Остап: В Европе уже не так. В Европе во многих местах любой призыв даже не то, что к насилию, а к разжиганию ненависти, даже просто сказать, что русские плохие, евреи плохие, шотландцы козлы и так далее — это уже наказуемо.

Александр: Вот видишь, это все равно пойдет, я не жду ничего хорошего. Потому что современные технологии позволяют не только добиваться чего-то хорошего, но, как в случае с арестами российских подростков “ВКонтакте” за мемасики, проводить репрессии становится существенно проще. Соответственно, легко и непринужденно, как в России поднялась волна репрессий именно за мемасики, то же самое как эти баны в Фейсбуке. Грубо говоря, комьюнити полиси Фейсбука написано таким образом, что то, как русские и украинцы привыкли друг с другом общаться, вообще русские друг с другом общаться — это прямое нарушение американского комьюнити полиси. С учетом того, что непонятно, как в России адаптирована эта информация, не очень очевидно — это приводит к массовым банам.

Остап: Не только российские привыкли. Самое последнее, что сейчас произошло, абсолютно феерическая история, что Фейсбук сейчас извиняется и банит, банит и извиняется, сообщество игры в компьютерную игру Fallout. Если кто-то из вас или из слушателей не знает, то Fallout — это игра, где действие происходит в постапокалиптическом мире после ядерной войны, кажется — я сам не играл, только видел — там действуют разные фракции, которые борются друг с другом, у этих фракций соответствующие названия. Эти названия, судя по всему, в представлении модераторов Фейсбука слишком напоминают то, как они себе представляют названия протрамповских экстремистов. Например, там есть фракция Free State Militia, то есть Милиция свободного государства. Их всех забанили нафиг. Извинились, разбанили. Потом какую-то другую. То есть там происходит то, что они эти группы банят одну за другой, группы протестуют, те говорят: ой, извините, мы ошиблись, мы вас приняли за трампистов. То есть они даже не разбираются, что происходит внутри, они видят название — прихлопнуть.

Тимур: Эти идиоты пытаются запретить порно, это очень смешно. Ну хорошо, люди тогда попробуют это в жизни. Я шел на этот разговор и хочу подвести итог определенный, на этот разговор я шел, абсолютно настроив себя на то, что я не могу согласиться и встать на позицию Остапа, который против цензуры, я-то вообще за, как думал я. Но к концу разговора, особенно с примером про Fallout, я просто готов бороться за каждую неподцензурную фразу, сказанную в Твиттере, Fallout вообще руками не трогайте, потому что вы, идиоты, что же делаете? Люди, которые не смогут сублимировать, люди, которые не могут говорить, они же начнут делать. Что же вы творите с моей безопасностью, безответственные же вы твари?

Остап: На этой объединяющей ноте, наверное, мы можем и закончить.


Этот блог выходит только благодаря поддержке читателей на Patreon. Без них я не смог бы его писать, мне пришлось бы вместо этого делать другую работу.

О том, что вы можете получить, став его постоянными подписчиками, вы можете прочесть здесь.

Гаранты Конца Света

  • Artem Porter

  • Георгий Мягков

  • Ilya Obshadko

Список Спонсоров Конца Света (среди которых можете быть и вы) можно посмотреть здесь.

Или, если вы не уверены, что уже готовы поддерживать Новости Конца Света на регулярной основе, вы можете послать автору немного криптоденег. Адреса здесь.

Мои аккаунты в соцсетях:

https://t.me/hyperbolea
https://www.minds.com/ostap/
https://www.facebook.com/karmodi/